Entrevista: Ricardo Barbosa de Sousa e Carlos “Catito” Grzybowski

 

O profeta e o psicólogo não estão necessariamente em atrito entre si. Em certos casos, um precisa do outro para enxugar as lágrimas, que não são exclusividade das pessoas que procuram ajuda. O papel dos dois é curar, restaurar, reconciliar, libertar. Ambos ajudam uma pessoa a se dar conta de suas dificuldades, porém com métodos e estratégias distintas. Para acabar com a guerra velada entre o profetismo (a arte de comunicar a mensagem de Deus) e a psicologia,Ultimato entrevista o pastor Ricardo Barbosa de Sousa e o psicólogo Carlos Tadeu Grzybowski, conhecido também como Catito.

Ricardo é pastor da Igreja Presbiteriana do Planalto, em Brasília, DF, articulista e autor de O Caminho do Coração, Ensaios sobre a Trindade e a Espiritualidade Cristã e Janelas para a Vida. Catito é terapeuta familiar, coordenador nacional da Associação Internacional de Assessoramento e Pastoral Familiar (EIRENE) e autor de Macho e Fêmea os Criou e de Como se Livrar de um Mau Casamento. Catito é membro da Igreja Batista do Prado, em Curitiba, PR. Ambos são conhecidos e respeitados em todo o Brasil.

Ultimato — Como o profeta define o psicólogo? Como o psicólogo define o profeta?
Ricardo —
 O psicólogo é um profissional que lida com o comportamento humano em todas as fases do desenvolvimento, buscando analisar, avaliar e intervir de modo a tratar os quadros patológicos promovendo a saúde psíquica do ser humano.

Catito — Teologia e psicologia são duas áreas distintas da ciência e que usam um vocabulário específico de cada área. Assim, podemos olhar muitos manuais e dicionários de psicologia e jamais encontrar uma definição de “profeta”, pois esse termo não faz parte da ciência psíquica. Em virtude de minha vivência cristã, qualquer definição que eu venha a dar ao termo soará como teológica; não seria uma definição do campo da psicologia.

Ultimato — Há atrito entre o profetismo e a psicologia?
Ricardo —
 Não necessariamente. O profeta se ocupa com a Palavra de Deus. Sua tarefa é manter os olhos da humanidade voltados para Deus. O psicólogo se ocupa com o comportamento humano e sua psique. Todavia, o profeta, por causa de seu compromisso com Deus e sua Palavra, necessariamente se envolve com o comportamento humano, seja para afirmar ou para denunciar — afirmar aquilo que corresponde ao propósito divino para a humanidade e denunciar aquilo que nega e corrompe o propósito de Deus para a vida. Neste caso, o atrito acaba sendo inevitável se a psicologia, ou qualquer outra ciência, afirma e reconhece como verdadeiro aquilo que Deus nega e condena.

Catito — Não creio. O campo de trabalho dessas duas disciplinas é bastante distinto. Em geral o psicólogo ocupa-se com o sofrimento psíquico das pessoas, qualquer que seja sua causa. No entanto, o que entendo por profetismo está ligado ao campo da ética e da moral, tendo o profeta a incumbência de zelar pela integridade das instituições cristãs e denunciar tudo aquilo que ameaça tal integridade.

Ultimato — O dedo em riste do profeta e os braços abertos do psicólogo são gestos opostos entre si?
Ricardo —
 Não acho que o dedo em riste define o profeta, nem que os braços abertos definem o psicólogo. Como já disse, a tarefa do profeta é proclamar a Palavra de Deus, e isto ele faz instruindo, consolando, advertindo e até mesmo denunciando. O psicólogo também tem um compromisso com a saúde e já vi muita gente sendo restaurada de comportamentos patológicos em processos terapêuticos emocionalmente dolorosos. O problema é que, como em todas as áreas, existem os bons e os maus profetas e os bons e os maus psicólogos.

Catito — Bem, esta generalização tanto de uma atividade como da outra não cabe em determinados contextos. Nem sempre o psicólogo tem os braços abertos para seus pacientes — algumas vezes tem de ser muito duro com eles — e, da mesma forma, há muitos profetas que só falam o que agrada os que estão incumbidos de poder (vide a contínua condenação de Deus ao longo da história de Israel). Não há uma única psicologia (são várias escolas) e não há um único profetismo.

Ultimato — O papel do profeta é acusar e o do psicólogo é inocentar?
Ricardo —
 O papel de ambos é curar, restaurar, reconciliar, libertar. Quando um profeta aparece sempre acusando, condenando ou denunciando, ou um psicólogo não consegue diagnosticar as patologias humanas, tratando todo comportamento como normal, é provável que ambos tenham algum distúrbio no desempenho do seu papel.

Catito — Jamais! Volto a alertar quanto às generalizações. Se um sujeito é abusador sexual e me procura por causa da dor psíquica que isso lhe causa, eu não tomo uma postura de inocentá-lo de sua perversão, mas busco alternativas para ele se livrar dela. Mas também já vi muita “tolerância profética” dentro de igrejas, proporcional ao dízimo do que incorria em desvios morais!

Ultimato — Parece que o profeta intensifica a culpa e o psicólogo a abranda.
Ricardo —
 O profeta é um mensageiro de Deus, fala inspirado por Deus. Sua ação e palavra vêm de fora dele, não pertence a ele. Sua tarefa básica é ser fiel a Deus. O compromisso primário do profeta é com a Palavra de Deus. Portanto, toda vez que o ser humano se afasta dos caminhos de Deus ignora as verdades redentoras, quebra os mandamentos divinos, o profeta tem de, por dever do ofício, chamar a atenção, denunciar o pecado e trazer o pecador de volta à comunhão com Deus, pelo arrependimento e confissão. Já o compromisso básico do psicólogo é com o ser humano, seu comportamento e suas patologias. Sua tarefa não é culpar ou inocentar, mas ajudar seu paciente no autoconhecimento, levá-lo a encontrar suas próprias respostas nos labirintos da alma. Porém, é preciso considerar o papel do psicólogo cristão no exercício da profissão. Kierkegaard reconhecia a impossibilidade de se penetrar na alma humana sem levar em conta que o que se encontra lá, no fim de tudo, é Deus. Um psicólogo cristão, como todo profissional cristão, precisa ter uma cosmovisão bíblica do ser humano. Precisa de uma antropologia teológica. Sem essa cosmovisão, nossa antropologia será sempre limitada. Esse é um problema que precisa ser considerado com maior profundidade porque não é tão simples. O psicólogo lida com questões muito pessoais e sensíveis, e não deve, até por motivos éticos, impor sua cosmovisão religiosa ao paciente. Ter uma cosmovisão bíblica significa ter, enquanto profissional cristão, na revelação de Deus o fundamento da sua postura profissional.

Catito — Ambos ajudam a pessoa a se dar conta de sua natureza pecaminosa, porém com métodos e estratégias distintos. O psicólogo está mais interessado no resgate da integralidade do indivíduo, enquanto o profeta busca também salvaguardar as instituições cristãs. Psicólogos que passam a mão na cabeça de pessoas com comprometimentos psíquicos são, na verdade, profissionais incompetentes, que contribuem para a manutenção da dor e do sofrimento dos indivíduos.

Ultimato — O profeta seria duro demais e o psicólogo, benevolente demais?
Ricardo —
 Nem um, nem outro. Se ambos forem responsáveis e bem preparados, farão seu trabalho com consciência ética e responsabilidade moral.

Catito — Só se o psicólogo for incompetente. Por exemplo, se um sujeito busca ajuda porque está afundado nas drogas e o psicólogo diz que ele tem de se aceitar como drogado, isso é o cúmulo da incompetência. Nesse caso as intervenções não seriam benevolentes. Eu diria que ambos colocam a pessoa em xeque consigo mesma, com seus valores, com seus relacionamentos, porém cada um o faz de maneiras distintas.

Ultimato — Parece que o profeta leva o culpado a buscar o perdão de Deus e o psicólogo leva o culpado a se perdoar. É assim?
Ricardo —
 Como já afirmei, o profeta é um servo de Deus, sua missão é promover a reconciliação do ser humano com Deus e com a criação de Deus. Isso envolve confissão, arrependimento e perdão (reconciliação). O psicólogo não trabalha com essa categoria de perdão, não no sentido bíblico-teológico do perdão. Ele usa a ciência em que foi treinado para ajudar seu paciente a se conhecer, a conhecer a sua história, discernir as origens dos seus dramas e buscar alternativas. Nesse processo, pode acontecer uma reconciliação consigo ou com o próximo. Contudo, sabemos que muitos terapeutas agem como gurus modernos, um tipo de sacerdote de uma nova religião, a religião do “self”. Da mesma forma que muitos profetas também se inspiram nos gurus, só que o “self” dos profetas é sua própria soberba.

Catito — Bem, voltamos à questão do campo de cada ciência. A teologia enquanto ciência que visa as relações do homem com Deus, certamente, deve direcionar as pessoas a reatarem seu relacionamento com Deus. A psicologia, por sua vez, leva o indivíduo a buscar reconciliação nos seus relacionamentos circundantes e isso implica, às vezes, a busca de um reatamento consigo mesmo. Aí podemos também diferenciar o significado do perdão em cada campo científico. Dr. Carlos Hernandéz, um psiquiatra cristão argentino de renome internacional, define o perdão como o libertar-se da compulsão da repetição.

Ultimato — O profeta precisa da psicologia e o psicólogo precisa do profetismo?
Ricardo —
 Sem dúvida. O profeta precisa de ferramentas que o ajudem a compreender melhor a natureza humana. O psicólogo, como outros profissionais, precisam desenvolver uma cosmovisão bíblica, uma mente cristã. Preocupa-me a forma como a secularização vem desconstruindo toda herança cristã. Muitos profissionais cristãos são cientificamente competentes, eticamente corretos, mas não possuem uma mente cristã no exercício de suas profissões. Para eles, a fé é uma realidade privada que não entra no consultório ou ambiente de trabalho, e não exerce nenhuma influência nos grandes conceitos e princípios da profissão. Muitos cristãos estão hoje mais preocupados com o avanço do mundo para dentro da igreja, mas me preocupa mais o afastamento da igreja do mundo, deixando de influenciar, questionar e lutar para preservar a Deus, sua Palavra e seus propósitos no exercício de qualquer profissão.

Catito — Sem dúvida cada qual precisa do outro. Psicólogos que professem uma fé cristã devem ter pessoas que os alertem também em suas condutas e éticas pessoais e institucionais. Assim também os profetas não estão imunes de padecerem de sofrimento psíquico e podem ser bastante ajudados por profissionais habilitados.

Ultimato — O profeta pode ser profeta e psicólogo ao mesmo tempo? O psicólogo pode ser psicólogo e profeta ao mesmo tempo?
Ricardo —
 Na medida em que ambos estão comprometidos com a verdade e com uma compreensão integral do ser humano, não vejo problema algum. O problema existe na forma como essa combinação acontece no exercício profissional. Por exemplo, quando alguém me procura, espera encontrar um pastor e não um psicólogo, mesmo que eu tenha formação em psicologia. A identidade precisa ser clara.

Catito — Psicólogo é uma profissão. Profeta é um dom. Assim, não vejo nenhuma incompatibilidade em um profissional da área PSI receber esse dom da parte de Deus. Afinal é o Espírito Santo quem distribui os dons no Corpo, conforme lhe apraz, para a edificação mútua e para o crescimento do todo. Se o psicólogo for cristão e tiver um compromisso com o evangelho, com certeza receberá de Deus, como todo cristão, algum dom, que pode ser o profetismo.

Ultimato — Como o profeta e o psicólogo definem o pecado?
Ricardo —
 Pecado é um conceito teológico, é definido a partir da revelação de Deus nas Escrituras Sagradas, não é um conceito psicológico ou sociológico. Não é definido culturalmente, mas biblicamente. O psicólogo, e aqui me refiro ao profissional de um modo geral, não trabalha com esta categoria, como o economista ou o advogado também não trabalham. Contudo, em se tratando de um profissional cristão, que crê na Bíblia como Palavra de Deus, qualquer que seja sua profissão, precisa olhar para a vida e para a realidade a partir de referenciais cristãos e agir profissionalmente de acordo com suas convicções. Por isso, tanto o profeta como o psicólogo, e todo cristão, precisam levar em conta o pecado na forma como ele é revelado nas Escrituras e na forma como se expressa na vida, relacionamentos e estruturas sociais. É claro que as expressões usadas por um e outro não precisam ser iguais, mas o princípio, sim.

Catito — Pecado é um termo teológico que não tem definição na psicologia. Quando o psicólogo tenta analisar em termos de pecado as situações de sofrimento que vêm ao seu cuidado, mistura campos distintos de atuação. Como cristão eu posso reconhecer que muitos sofrimentos psíquicos são resultado da inobservância de princípios claros da Palavra de Deus, mas não posso me valer desse conhecimento para impor ao meu assistido uma conceituação teológica — especialmente se ele desconhecer essa terminologia. Por exemplo, matar alguém é proibido, segundo os Dez Mandamentos, e a pessoa que pratica esse ato está, na terminologia teológica, pecando. Entretanto, se uma pessoa que matou alguém busca meu aconselhamento em virtude do sofrimento emocional que esse ato está lhe causando, não ajuda muito eu dizer que o que ela fez é chamado, teologicamente, de pecado. Além disso, no fundo vivemos em uma cultura sedimentada sobre a ética hebraico-cristã, e as pessoas sabem quando quebram os códigos básicos dessa ética e sofrem por isso!

Ultimato — O profeta que denuncia o pecado pode cair em pecado? O psicólogo que evita falar em pecado, pode cair em pecado?
Ricardo —
 O pecado é uma condição do ser humano caído, é a exclusão de Deus e a negação dos seus caminhos e propósitos. Tanto o profeta como o psicólogo são, por natureza, pecadores. Ambos caem em pecado quando, no exercício de suas profissões, deixam de olhar para si e reconhecer a necessidade que têm da graça de Deus.

Catito — Somos todos do mesmo barro e sujeitos a incorrer em erros graves. Se alguém se julga superior aos demais e imune a erros, provavelmente afastará de si muitos relacionamentos e dificilmente desenvolverá relacionamentos significativos com alguém, podendo adoecer emocionalmente. Na linguagem teológica isso é altivez — fruto da carne. Não importa o nome que se dê, a atitude gera adoecimento. Vale a advertência paulina: “O que pensa estar em pé, cuide para que não caia”.

 

Publicado originalmente na edição 304 da revista Ultimato.

  1. Agradeço aos irmãos Ricardo e Catito pelos valiosos conselhos. Minha esposa é psicóloga e tem enfrentado dificuldades em conciliar seus princípios cristãos com os conceitos da psicologia, principalmente em relação à linha que escolheu (a humanista). Estes esclarecimentos foram muito valiosos para nós.
    Agradeço também a Ultimato por promover este tipo de debate e reflexão em suas publicações. Parabéns a todos.

    • Prezado Juliano, sugiro a ela que também procure informações sobre o CPPC – Corpo de Psicólogos e Psiquiatras Cristãos (www.cppc.org.br ) que é uma organização que se propõe a estudar a interface entre a psicologia e a fé cristã. Abraços, Carlos “Catito”.

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